Коментар на статията 'Интензивно отглеждане на аквариумни..'

[dido]

Та ето го коментара по статията. Не че тя залужава чак такъв интерес... По-скоро тя изкарва на повърхността ретроградни и на места твърде погрешни схващания за биологията и физиологията на аквариумните растения. В този аспект информацията може да бъде заблуждаваща за начинаещите любители на растителните аквариуми и затова според мен въпросните неточности трябва да бъдат добре анализирани. Ще го подкарам наред...:

- митът това е добро за водораслите и зле за растенията. Както е известно и растенията, и водораслите добиват енергията за изграждането на своите структури чрез фотосинтеза. Поради това си сходство изискванията им са еднакви - светлина, въгледвуокис, хранителни вещества под формата на микро- и макроелементи. Затова твърдение от сорта 'лампа, която причинява растеж на водораслите' е абсолютно неадекватно - хлорофил има и в алгите и във висшите растения и ако светлината е добра за едните, то тя ще бъде добра и за другите. Съответно много нитрати/желязо/фосфати водят до поява на алги. Виждал съм аквариуми с наднормени стойности на тези вещества без алги, както и перфектно балансирани аквариуми откъм химически състав на водата с алги. Можем да обобщим - перфектният аквариум за растения е също толкова перфектен и за алгите. Всъщност причините за появата и изчезването на алгите са все още слабоизучени, изводите и съветите не са дори и с 10 процентна достоверност. За всеки съвет 'как да се оттървем от водораслите' съществуват поне 10 изключения. Затова такива категорични твърдения са чиста проба измама или самозаблуда. Едва ли на света има човек, който да ви даде точната и безпогрешна рецепта за това

- митът за миксотрофното хранене на "черната брада", 'високото ниво на разтворена органика в аквариума' и нейната устойчивост. Действително някои микроорганизми - бактерии, динофлагелати - имат способността да усвояват осмотично органични хранителни вещества от околната среда като допълнение към фотосинтетичното хранене. Към тях обаче не спадат червените водорасли от родовете Compsopogon и Audouinella, разред Rhodophyta. Т.е. групата алги, познати като черната брада не спадат към органзмите с миксотрофно хранене и не могат да усвояват разтворена органика във водата. По-вероятните причини за нейната устойчивост са следните: способност за фотосинтеза при твърде ниски нива на осветеността; способност да усвоява неорганичен въглерод при средни и високи стойности на pH - под формата на карбонати и бикарбонати, освен като СО2 (при ниско pH); размножаване чрез спорообразуване - спорите са устойчиви, произвеждат се в големи количества; и на последно място - механичната устойчивост на нишките на водораслите - малко животни могат да изстържат нишките изцяло .

- митът за азотния цикъл и нитратите в растителните аквариуми. Според изследванията в областта на храненето на водните растения (тук може да се изброят статиите и авторите), водните растения са адаптирани към хранене с амоняк като източник на азот. Т.е. енергетично най-изгодно за растението е да поеме амониеви катиони вместо нитрити/нитрати (окислен азот). Ако растението поема нитрати в неговите тъканите протича реакция на преобразуване на нитратите до амоняк. От амоняка се изграждат протеините. В този смисъл в растителния аквариум е по-добре е да има слаба нитрификация или съвсем да липсва. Съответно твърдението 'не ти се е завъртял азотния цикъл' и затова няма да има нитрати за растенията е неадекватно. Ако във водата има амоняк или нитрити, тези източници на азот напълно задоволяват нуждите на растенията. Това неразбиране на изгодата от азотния цикъл вероятно идва от несъмнената му ползва в аквариумите, населени с рибки. Амонякът и нитритите са отровни за рибките и ползата от азотния цикъл като 'магическото устройство' за преобразуване на амоняка в безопасни нитрати е очевидна. Грешката в този случай е транслирането на тази полза в растителните аквариуми - там от него полза няма. В този случай филтъра като средство за поддръжка на
азотния цикъл е абсолютно излишен и неговата роля по-скоро би била като устройство за чисто механична филтрация.

- митът за вредата от пръстта като субстрат в растителните аквариуми. Тази заблуда отразява едно от най-неверните 'схващания-закон' в акваристиката на бившия соцлагер през 70-те години на миналия век - растенията не се хранят през корените, а само през листата. Предполагам, че вече никой не мисли така...

Писах по този въпрос в друга тема, ето го същото. Обикновената пръст съдържа значителни запаси от микроелементи. Ето типичното и съдържание:

Код [Маркирай кода] Expand


Елемент          Средна концентрация в почвата (mg/kg)

B                20
C                20 000
Ca               15 000
Cu               30
Fe               40 000
K                14 000
Mg               5 000
Mn               1 000
Mo               1.2
N                2 000
P                800
S                700
Zn               90


Както виждате от таблицата в почвата се съдържат всички важни/основни микроелемнти, необходими за растенията. И то в количество, достатъчно за период от много години. Примерно запасът от желязо е достатъчен за стандартен 200 литров аквариум за период от 330000 месеца Макар и повечето от желязото да е под формата на неразтворими окиси, растенията все пак могат да се възползват от него чрез различни механизми на метаболизма си. Тези запаси ви гарантират, че няма да стигнете до една твърде често срещана гледка в аквариумите на любители на растения - жълтеещи листа, умиращи растения и т.н. Т.е. пръстта е един евтин заместител на торовете с микроелементи. От друга страна въглеродът в почвата е главно от органичен произход и е източник на въглероден диоксид (СО2) за растенията при бавното си разлагане.

Разбира се, добавянето на почва крие различни рискове. Примерно ако киселинността на почвата или водата е твърде ниска, има опасност от отравяне със желязо поради твърде бързото му отделяне във водата. В зоните, където няма растения, е възможно да се отделя сероводород като страничен продукт при бактериално безкислородното гниене на органика. Последното ще е твърде малко вероятно около зоните на корените на растенията поради транспорта на кислород към корените и отделянето му в зоната около кореновата система.

Последен факт - 'естествения' грунт на водните растения в природата е твърде далеч от стерилния грунт в аквариума. Напротив, повечето водни растения виреят в тинести грунтове или чакъл с големи отлагания на тиня. Биологията на тези растения е приспособена към приемане на минерали чрез кореновата система точно от такъв тип грунтове. Представете си какво е съдържанието на минерали в един кварцов грунт, трикратно измит и преварен. В него не остават никакви хранителни вещества. В един новозапуснат аквариум това означава 100%-ов глад за растенията точно в момента, когато те са най-уязвими.

- Митът за хелатите и 'неусвоимото' желязо под формата на пирони Всъщност при липса на желязо пироните биха свършили работа, ако успеете да ги разтворите във водата
Въпроса е - кой хелира желязото в природата? Отговора е - самите растения имат механизми за това. При липса на достъпни метални йони растенията отделят 'естествени' хелати за да могат да усвоят микроелементите. Разбира се, това има енергетична цена и за растението е по-изгодно да приеме директно хелатирани метални атоми, отколкото да хаби енергия през собствения си механизъм за хелатиране. Та ако не беше така в природата не би останало нито едно растение въпреки купищата желязо около него
Още нещо - хелатите, продавани в търговската мрежа не са панацея при глад за микроелементи и поради друга причина - те са твърде неустойчиви под въздействието на светлината. Молекулите киселина се разпадат на светлина и освобождават 'прихванатите' метални атомни. Те от своя страна се окисляват бързо във водата и отново стигаме до ситуацията с пироните Силното осветление и високоенергетичната ултравиолетова светлина допълнително подсилват този ефект.

- Митът за спектъра на лампите в растителния аквариум Всъщност всяко едно нагорещено паве, което излъчва достатъчно лумени в синия и червения спектър би ви свършило работа. Другояче казано, какви са ви лампите ПРОСТО НЯМА ЗНАЧЕНИЕ Важното е да дават достатъчно силна светлина. Това е доказано в практиката особено с ползването на метал-халогенни лампи, които имат сила на излъчване десетки хиляди лумени въпреки 'неподходящите' спектрални харакетристики - сумарния им интензитет в синия и червения спектър дава достатъчно светлина за нормално развитие на растенията. Затова молби от сорта - братя, не купувайте 'Аквастар' и 'Гролукс' щото са стари и не стават за растения могат само да ме карат да се подсмихна

Като заключение на коментара - информацията, която съм дал отразява съвременните знания за биологията и физиологията на водните растения. Горните митове са плод на повърхностните познания по темата в България в годините на информационното затъмнение. Една от основните цели на нашия форум е да  обменим колкото се може повече достоверни данни за тънкостите на акваристиката, достъпна на цивилизования свят. В този аспект насаждането на отхвърлени принципи и неверни знания може да бъде само във вреда на търсещите истината Надявам се да съм ви бил полезен с това.

Моля колегите за коментари по коментара

[Legion]

Написано от БЪЛГАРИН привърженик на репликата:"Тия пък ще ме учат какво да правя с аквариума си!!!"     НО ТОВА Е ГОЛАТА ИСТИНА    :D

[Stas]

Странно е всъщност кой точно коментира правилното или неправилното в написаното от Евгени Младенов. Досега не съм се убедил в това, че теориите, които толкова убедително Дидо представя имат каквото и да било практическо покритие. Най-добре е отговор на това писание да даде самият автор на статията, но т.к. човекът си е стар акварист и неговата професия не е свързана с компютрите, то ще го помоля когато намери свободно време да прочете написаните тук "истини" и да даде някакви пояснения.

Мойто скромно мнение:

1. Досега много упорито се твърдеше, включително и от Дидо, че ако растенията се развиват добре, то водорасли няма. Е, първото твърдение, че условията за растенията и водораслите са еднакви малко куца, т.к. явно растенията подтискат развитието на водораслите, когато имат отлични условия за растеж.

2. За черната брада не коментирам, т.к. всеки може да си има своя теория на тази тема. Факт е, че авторът има сериозни успехи в борбата с нея. Другото ми звучи страшно теоретично...

3. В статията е споменато за нитрификацията като основен фактор за преобразуване на органиката в полезни за растенията хранителни вещества, което е безспорен факт! Именно органиката помага за поява на водорасли, което се опитваме да избегнем. Е, каква беше тази теория, че нитрификация не е необходима, Дидо?

4. Хм. Ами по-голямата част от бързорастящите растения не се хранят от грунда, а от водата. Факт е, наистина, че някои растения се хранят с корени, а други не. Какво му е социалистическото на това схващане?
За рисковете - Дидо, сам твърдиш, че са сериозни. Защо тогава начинаещите растениевъди трябва да бъдат вкарвани в такъв риск?
И най-накрая - аз лично изпитах всички последствия от хранителния грунд. И положителните и отрицателните, така че просто мога да не се съглася позовавайки се на личен опит.
А, да! И всъщност колко са хората, които отглеждат растения, взети от тяхната естествена среда? Мисля, че позоваването на естествената среда е несериозно, имайки предвид, че такава не бихме и могли да създадем, колкото и да се мъчим.

5. Това за хелатите съм го слушал от теб и сега ми е малко странно как застана на срещуположната позиция... Както и да е, това не го разбирам.

6. Това за лампите съм абсолютно съгласен с теб - спектърът наистина не е от такова значение, каквото има силата на светлината. Точно затова Аквастар и Гролукс не са достатъчно добри - просто са слаби. Е, ако човек си сложи достатъчно на брой слаби лампи, естесвено ефектът ще е същия... Но дали е рентабилно?

И така,

Явно Дидо е станал представител за България на "съвременните знания за биологията и физиологията на водните растения". Т.е. ако някой друг има друго мнение, различно от неговото, то той се опитва да насажда "отхвърлени принципи и неверни знания"!

Ееее, Дидо, не стигна ли малко далеч със самочувствието на единствен специалист "за тънкостите на акваристиката, достъпна на цивилизования свят"? Всички останали, които си изкарват хляба с това май станаха аборигени...

Аз нямам повече коментари... Ако Евгени Младенов има време и НЕРВИ да напише нещо - ще се радвам да прочета.

[dido]

Стасе, май ще е добре да се захванеш с отглеждането на пластмасови растения... Моля те когато обсъждаш факти и даваш "свое" мнение, защитавай го с логични аргументи. Не хвърляй на масата неаргументирани "факти", които си чул оттук и оттам. Както ти писах това занимание не е шаманизъм и касае живи организми, които са предмет на изучаване на биологията и още куп други клонове на знанието.

1. Чети добре. Тук пиша за това, че алгите и висшите растения имат еднакви изисквания относно околната си среда - светлина и храна.

Що се отнася за алелопатията, това е един от твърде вероятните механизми, с които растенията надделяват над алгите. Това обаче не променя обстоятелствата относно горния факт за идентичността на изискванията към околната среда.

2. Да, тук всеки може да има теория по тази тема. Предполагам, че твоята теория е на нивото "земята е плоска като тепсия и лежи върху гърбовете на четири слона, които пък са стъпили на гърба на гигантска костенурка..."  

Тази точка коментира имат ли миксотрофно хранение (директно хранене с органика) представителите на Compsopogon и Audouinella/Rhodophyta. Отговорът е - не. Ако това ти звучи страшно теоретично, на какъв език трябва да си говорим не знам.

3. Какво значи безпорен факт и как го доказваш ? Безпорен факт е, че по-големия процент водни растения, поставени в среда с амониеви катиони и нитрати, консумират първо амониевите катиони и след това нитратите:

(Schuurkes JAAR, Kok CJ, and Hartog CD. 1986. Ammonium and nitrate uptake by aquatic plants from poorly buffered and acidified waters. Aquat. Bot. 24: 131-146., Nichols DS and Keeney DR. 1976. Nitrogen nutrition of Myriophyllum spicatum: Uptake and translocation
of 15N by shoots and roots. Freshwater Biol. 6: 145-154., Toetz DW. 1971. Diurnal uptake of NO3 and NH4 by a Ceratophyillum periphyton community. Limnol. Oceanogr. 16: 819-822., Ozimek T, Gulati RD, and van Donk E. 1990. Can macrophytes be useful in biomanipulation of lakes: The Lake Zwemlust example. Hydrobiologia 200: 399-407.Schwoerbel VJ and Tillmanns GC. 1974. Assimilation of nitrogen from the medium and nitrate reductase activity in submerged macrophytes: Fontinalis antipyretica L. Arch. Hydrobiol. Sup. 47: 289-294.)

За да не те карам да четеш и да мислиш - явно ти е трудно - в експеримент в стерилни условия е поставено растение с някакви известни концентрации на амониеви катиони и нитрати. До 16-ия час растението консумира само амоняка, като концентрацията му във водата спада 4 пъти. Едва след това растението започва да консумира нитратите.

Да обобщя - тук говорим за предпочитанието на повечето водни растения към амониевите катиони пред нитратите. Ако говориш за съществуването на азотния цикъл като феномен - да, така е, това е безспорен факт. Но неговия продукт - нитратите - не е това, което предпочитат растенията. Нитрификацията е необходима за аквариуми с рибки, за растителни - не.

4. Е тука вече изби рибата  

Пусни малко бързорастящи растения - лудвигии, хигрофили и прочее незасадени в грунта и ги чакай да пораснат   То ако беше така те нямаше да имат корени, а само листа. Схващането е социалистическо, защото това беше основна теза в книгите на нашия пазар преди 30 години Предвид познанията ти по темата твоят опит е трудно да се вземе насериозно, не ми давай примери с хранителния грунт в твоя аквариум  

Цитат: "А, да! И всъщност колко са хората, които отглеждат растения, взети от тяхната естествена среда? " Това наистина ли го мислиш? Доколко според теб растенията са се променили като физиология като се отглеждат в изкуствени условия? Сериозно ти казвам, заеми се с отглеждането на пластмасови растения...

5. Мнението ми не е "срещуположно". Не виждам какво не разбираш - хелатите са добро нещо, защото спестяват енергия на растенията. Но ако металите ги има наоколо растението няма да умре от липса на микроелементи. Написано е ясно по-горе.

6. Тук отново показваш рефлекси на рекламен агент Доколкото се сещам си учил математика, сметката е проста - аквастара е с между 3 и 7% по-слабо излъчване спрямо филипс акварел. Което е нищо. За рентабилността - чакаме цените от фирмата ти рекламодател

Последния ти коментар го оставям настрани. Очевидно ти отказваш да четеш каквато и да е информация по въпроса за водните растения и предпочиташ да кимаш с глава докато ти говорят батковците. По този начин далеч няма да стигнеш...

[Stas]

Извод: ИМАМЕ СИ НОВ БОГ НА АКВАРИСТИКАТА. НАРИЧАМЕ ГО ДИДО!

[dido]

Като гледам точността на изводите ти, този е поредния грешен...

[tishovsx]

Почнахте да се заяждате, май ми се струва!
Не отдавна ми попадна една статия която може би съвсем точно обяснява някой неща свързани със храненето на растенията чрез корените и листата...как е стигнала до мен и аз съм я превел, човека си знае

http://aquariumbg.com/forum/viewtopic.php?t=930


П.П. Не е лошо да се прочете и много неща ще са поне отчасти ясни, а автора не е за пренебрегване !

[Longanlon]

Вие двамата ако не спрете да се заяждате на лична основа ще има санкции лично от мене - 50% глоба от всяка ракия или водка, която пиете на събирането за награждаването след конкурса :!:

Споровете по дадена тема са едно нещо, а личните заяждания - съвсем друго.

[NikolaV]

Сори, че се намесвам в хубавото Ви скандалче, ама да питам.
Някой може ли да сподели мнение относно торовете на Евгени?

[dido]

Доколкото знам от Евгени микроелементите в торовете са Тензо коктейл. Останалото е калиев тор някакъв, фосфати, нитрати.

[etg]

...което  не умаловажава факта , че човекът е положил усилия и на базата на своя личен опит и знания е смесил тези торове за хора, които никога няма да го направят сами. ДАли защото ги мързи, дали защото нищо не разбират.

[dido]

Това не се умаловажава в никакъв случай

[Тони]

...което  не умаловажава факта , че човекът е положил усилия и на базата на своя личен опит и знания е смесил тези торове за хора, които никога няма да го направят сами. ДАли защото ги мързи, дали защото нищо не разбират.

Съгласен ! Аз съм от вторите :oops:
Ще ползвам, торовете на Евгени, защото ми хареса как изглеждат неговите растения, беше ми обяснено като на бавно развиващ се кое как се ползва и кога се слага, и не на последно място е цената. Цените на торовете са няколко пъти по-ниски от другите подобни за речни растения.
Ако някой предложи други, по- добри  :arrow:  ще ползвам тях.  :D

[miTko]

Пичове, каквото и да приказвате това ми звучи несериозно, като от соцплакат:
"...авторът има сериозни успехи в борбата с нея..."
Аз като нямам (видимо)черна брада в новата версия на аквариума да не би да имам сериозни успехи в борбата??? А може би имам в невидими количества?

[Raven]

принципно не съм съгласен със точката за хранителните грундове,аз напоследък наблягам на теорията че храненето на растенията ще е по добре да става през корените а не чрез подхранване с течни торове.с Ники Кралчев доста мъдрихме по този въпрос и решихме че вероятно това е таината на чистите аквариуми на Амано ,Нот и Сенски както и на някои други от "вътрешния кръг" на Амано- много богат грунт и много чиста и бедна на макроелементи и органика вода.и минимум микроелементи ,в смисъл само при нужда и "поискване" от растенията.
във всеки случай това е чисто теоретично несъгласие защото до сега не съм пробвал друг субстрат самоцелно а само спорадични подхранки- глинени топчета,бучки хума и разни други такива тласъци. масирана настилка от богат почвен слой под пясъка не съм ползвал,но ще го направя при първа възможност.акварим с такова дъно при мен работи много добре почти две години,накрая имах повече кал отколкото пясък от нещата които слагах постоянно,но всичко си вървеше добре- това е всъщност 200 л. от миналия конкурс.сега това цялото дъно без промиване е във новия аквариум а тои се развива за сега отлично- в смисъл няма никакви водорасли.
проблема на Стас не съм сигурен от къде е ,дали от некачествения хранителен субстрат  или от някои друг фактор,но не съм сигурен в теорията че такъв грунт работи само шест месеца а след това настъпва катастрофа.по скоро дори и грунта да е със давност 6 месеца -стартов пакет- след това ще се натрупа достатъчно минерализирани торове от рибите ,а изчерпаният грунт в най лошият случай ще остане като инертна и леко затлачваща дъното маса ,но не би трябвало да се получи "обратен ефект"
повечето водни растения живеят във много тинеста и затлачена почва в естествената си среда ,и там се развиват отлично- така че не би трябвало да им пречи.
може би номера е да не се обърка дозата-твърде дебел слои почва наистина може да предизвика катастрофа.
голяма част от растенията на Евгени са дългостеблени,те не се нуждаят от много богато дъно,така че е нормално той да разчита предимно на естествената минерализация и листвено стеблена подхранка ,но все пак аз за момента съм застъпник на теорията която описах в началото- поне докъто не се убедя от практика и личен опит че не работи.